Кржаловски: За убедливото мнозинство нема дилема дека ЕУ е нашиот пат

За платформата #Деполаризирајсе, која е дел од проектот “Преку деполаризација до демократски стабилни, и вклучувачки институции: придонес на граѓанското општество“, Институтот за медиуми и аналитика ИМА разговараше со Александар Кржаловски, извршен директор на Македонскиот центар за меѓународна соработка—МЦМС.

По првиот дел на разговорот, во фокус на вториот дел од интервјуто се проблеми во врска со дискриминацијата и говорот на омраза по разни основи, особено во медиумите, разновидни кампањи со дезинформации и мерките за справување со нив, предизвиците со кои внатрешно се соочуваме на патот кон Европската Унија, како и односот на граѓанските организации со граѓаните и насоките по кои ќе се движи новата програма на „ЦИВИКА мобилитас“.

Кржаловски: Убедливото мнозинство од партиските елити нема дилема дека ЕУ е нашиот пат

ИМА: Граѓанското општество и многу организации кои што беа и се дел од програмите на Цивика мобилитас, со години укажуваат на проблеми во врска со дискриминацијата и говорот на омраза по разни основи, особено во медиумите, а и на разновидни кампањи со дезинформации кои предизвикуваат значителни штети во општеството, особено кај маргинализираните групи или заедници. Како до поефикасни механизми за борба против дискриминацијата, говорот на омраза и дезинформациите? Спомнавте дека имаме некои институционални механизми – Комисијата за спречување и заштита од дискриминација. Делумно граѓанското општество укажува на проблеми во правосудството, каде што заштитата на човековите права во овој домен слабо функционира. Кои се решенијата во оваа насока?

Кржаловски: Па, од моево долгогодишно искуство, веќе триесетина години во секторот, гледам дека дел од прашањата кои ние многу ги покренуваме, прво не наоѓаат на одѕив во самото општество, а второ од самата држава, односно од институциите. Донекаде можам и да го разберам тоа, во смисла на големината на проблемите. Вообичаено, тоа што се смета за поголем проблем добива поголемо внимание, и друго – иако ние релативно како граѓански организации вообичаено сме погласни, ама се доживува дека сме погласни од што треба и наметнуваме некој проблем кој и не е баш најголем во општеството. И за тоа, во некоја смисла, можам и да најдам разбирање.

Второ, заради поларизацијата глобална, такви ефекти има и од влијание однадвор. И тоа не би рекол многу од руска, или од не знам каква пропаганда или страна, туку и од западните медиуми и дискурси кои креираат некој отпор кај нас, што произлегува, по мене, од нашиот чуден пат кон Европската унија – да доста од застојот може да се припише и на самата ЕУ. И, сега тоа прави кај нас многу чудна и комплицирана мешавина – зошто е сето тоа така, и што всушност треба да се направи?

Но, како држава ги имаме избрано нашите патишта уште пред триесет години кога деклариравме самостојност. За среќа, еве, сме членка на НАТО. И колку да е трнлив патот, мислам дека нема дилема, дури и покрај обвинувањата за забеганост на некои партии и реторика која не е проевропска, сметам дека мејнстримот или убедливото мнозинство на 90% и од елитите партиски нема дилема дека ЕУ е нашиот пат. И, сега, кога е тоа јасно и е така во државата, треба поконзистентни мерки, чекори од сите актери, и од партиски, и од позиција и опозиција, во таа насока, а избегнување на меѓусебно обвинување. Вклучително она што се случи кај „францускиот предлог“, каде што имаше напад од владата и лично од премиерот до некои од граѓанските организации за анти-европеизам или, како го викаа тогаш, „хистерија“, што самото по себе е ист феномен, нели, на дезинформации, на недоволно познавање на работите, и сега тие што највеќе направиле за евро-интеграцијата се обвинуваат за антиевропејство.

И тука треба, она што го рековте веќе и во воведот, повеќе дијалог и разбирање меѓусебно, па потоа прилично ќе се расчистат работите. Но, во ситуација на поларизирана атмосфера, и на голем број медиуми – оние портали, кои не се ни регулирани, а се дозволува да делуваат. Сега, не знам каква е праксата и во светот, затоа што гледам и во светот дека има многу такви ситуации. А граѓаните па не се многу склони на проверување – од каде е ова – туку едноставно, интересен наслов, се кликнува, и тоа си се перпетуира самото понатаму. Ама, мислам дека Европската Унија направи некои чекори во регулација на тоа, и треба да се примени – и да се знае кој, што може и како да каже во јавност – бидејќи сето тоа делува понатаму на граѓаните, и генерално треба да се придржуваме до тие европски стандарди. Ама и самите да избегнуваме експлозивни изјави, обвинувајќи едни други – институциите – граѓанските организации, и обратно. И повеќе во разговорот да се проверуваат работите и меѓусебното разбирање да се зголемува.

Кржаловски: Дел од проблемот во граѓанскиот сектор кај нас е изгубената врска со граѓаните

ИМА: Сепак, влијанието на странските центри на моќ, и пропагандата и дезинформациите кои што се шират на Западен Балкан воопшто, и во нашата земја, е очигледно и е покажано и демонстрирано од повеќе меѓународни и домашни организации. Вие велите дека дел на успешноста на овие дезинформации и пропаганда е поради предизвиците со кои што ние внатрешно се соочивме на патот кон ЕУ. Сепак, ова влијание продолжува и понатаму да го отежнува процесот на евроинтеграции и да ги користи овие наши внатрешни проблеми – поларизација, историски контексти – за да ги оствари своите цели. Како да се справиме со тоа влијание? Дел од тоа дека секако треба да биде и поголема активност на институциите, поголема транспарентност, но ете, што можат и институциите, но и граѓанскиот сектор да направат во оваа насока, овие прашања да не бидат искористени од било кој актер надвор од земјава којшто не сака да ја види Македонија како дел од ЕУ и како дел од, како да речеме, од тој западен свет?

Кржаловски: Би рекол кај нас е релативно мало влијанието директно од тие, да ги речам источни центри на моќ. Кај нас продорот е главно преку Србија, претпоставувам, бидејќи таму е подложно тло, да речам, за такви, вклучително и конспиративни теории, кои пак, многу лесно, заради јазичните блискости се пренесуваат и кај нас. Подложноста кај нас е од разни причини, и заради нивото на писменост, вклучително и медиумска писменост, т.е. неписменост – мислам последни дека бевме во некое од тие истражувања, колку е лоша кај нас медиумската писменост, а и генерално ниското ниво на образование. И, на тој начин делува тоа.

Сега, веројатно, јас не сум многу експерт за ова, но затоа голем број од проектите кои беа подржани од ЦИВИКА токму беа насочени кон организациите кои се занимаваат со медиумите. И генерално треба да се влијае веројатно на сличен начин, како што тоа се шири во граѓанството, и со повеќе активизам, меѓутоа и со слични начини, слични портали, кои ќе ги демистифицираат или демаскираат тие информации. Не сум многу паметен за евентуална забрана на такви портали кои се шират, нели, тоа е генерално против слободата на говор. Но, сепак, мора да има некои правила – Европската Унија е заснована на регулативи, правила и процедури, и генерално, она што ние треба да го правиме во евроинтеграцијата е да ги копираме тие и да ги примиме од нив. Фактички, нема да преговараме, туку ќе применуваме тоа што веќе постои како правило во Европската Унија и повеќе треба на тој план да се направи.

Но, и со поголем активизам на граѓанските организации, со граѓаните директно, бидејќи дел од проблемот во граѓанскиот сектор кај нас е изгубената врска со граѓаните. Фактички, за тоа е целата оваа програма и други кои се подржани, да се ревоспостави таа врска. Значи, има доста многу граѓански организации кои се релативни добри, но од моментот кога се воспоставиле до сега е таа врска со граѓаните директно изгубена. И треба повеќе, бидејќи суштината на граѓанското општество е тоа, да се идентификуваат потребите, проблемите на граѓаните, и да се артикулираат сите тие низ здруженија на граѓани и фондации, да стигнат до системот и, исто така, повратно да се работи на едукацијата на граѓаните, и меѓу другото, препознавање на овие работи.

Кржаловски: Подржуваме партнерства на организации што ќе доведат до одржливи резултати

ИМА: Програмата „ЦИВИКА мобилитас“, која ја спроведувате речиси една деценија како водечки дел од тој партнерски конзорциум, го поддржа граѓанското општество со бројни проекти, и беа финансирани и поддржани над 300 организации и иницијативи. Кои се клучните постигнувања на досегашните програми за коишто можете да кажете дека се резултат на ангажманот на граѓанството општество, секако, во содејство со други актери во општеството, со институциите? И, во кои насоки ќе се движи новата програма на „ЦИВИКА мобилитас“? Веќе објавивте дека наскоро ќе имате повици за грантисти. Тие се фокусирани кон партнерства коишто ќе доведат до некакви одржливи резултати, промени, и во легислативите и политиките, и во институциите и начинот на дејствување. Каде ќе се движи „ЦИВИКА мобилитас“?

Кржаловски: Да, во однос на досега постигнатото – дел веќе наведов во претходните прашања – во измените на законските регулативи, во носење на нови закони, како за дискриминација, постапките за избор на функционери, и слично. На повисоко ниво, да речам, или поглобално, делот од индикаторите кои ние ги следевме беше токму ова за воспоставување на врската со граѓаните, и можеме да известиме дека во сите грантисти, тие над 300 организации, е зголемено членството или бројот на волонтери. Значи, тоа беше една оц целите, да се зголеми учеството на граѓаните во самите граѓански организации. Ова беше вториот аспект. Потоа што правиме со тоа – да се влијае на државните политики и стратегии. И, има голем број примери, споменав, над 28 имаме документирано, веројатно се и повеќе во целиот тој процес.

Или на највисоко ниво, бидејќи ги гледаме промените во општеството во овие десетина години – имаше голем раст на граѓанскиот ангажман, значи активизам, особено во времето на Шарената револуција. Потоа, тоа се преточи во поголемо влијание, и тоа прилично, десетина процентни поени се зголеми, со поголема интеракција со државните власти, не само на национално, туку и на локално ниво за некои такви промени. И, после, голем пад на практикувањето на вредности, што треба да биде, нели, една од карактеристиките на граѓанското општество, ама, како одеше државата надолу така и тешко е да одржат стандарди и самите граѓанските организации. После голем пад од петнаесетина посто, и тоа повторно се врати на некое нормално ниво. Така што, можеме да зборуваме за едни добри перформанси на граѓанските организации, во релативно тешки услови и напади до кај 2015-та, 2016-та година од државните институции. Сега пак има некоја блокада во таа соработка, но доста е подобро отколку што беше порано.

За новата фаза, односно, последната, поентата и на Швајцарската амбасада, која ја дава оваа поддршка која веќе достигнува над 20 милиони франци во овие сите десетина години, е како да се фокусира сега ова. Односно, она што го споменавте, да не биде индивидуална поддршка за организациите, туку организации кои работат на иста тема – да речеме, корупција, или децентрализација, или родови прашања, или социјална инклузија, или добро владеење.

Значи, тие се клучните теми, но ќе има и некои други плус – како да се фузираат да самите (организации) се соединат во партнерство и да изберат тема што е најбитна во таа област, за да направат со оваа претстојна поддршка битна промена, која ќе остави влијание и во општеството, и на некој начин ќе го заокружи сето ова што „ЦИВИКА мобилитас“ го правела изминативе години. И, до кај 2026-та, кога треба да заврши, да можеме да кажеме дека некои процеси се заокружени, и сме постигнале на патот кон Европската Унија целосна усогласеност, или битна промена од претходните состојби, или – еве ова што го зборуваме –  дека граѓаните се поангажирани и влијаат на тие политики.

Разговорот го водеше: Петрит Сарачини, на 20.06.2023 година.

Камера и монтажа: Жарко Трајаноски

Транскрипт: Меритон Туша

#демократски_институции #institucione_demokratike #democratic_institutions #CivicaMobilitas

Проектот се спроведува со финансиска поддршка преку програмата Цивика мобилитас
​Projekti realizohet me mbështetje financiare përmes programit Civica Mobilitas
Picture

Дисклејмер: Цивика мобилитас е проект на Швајцарската агенција за развој и соработка (СДЦ), кој го спроведуваат НИРАС, МЦМС и ФЦГ. Мислењата кои се изразени овде не нужно ги одразуваат ставовите на Цивика мобилитас, СДЦ или пак спроведувачките организации

Кржаловски: Поларизацијата е еден од поголемите проблеми во државата, да не се ставаме во партиски ровови